Wilders og Villy har det kun i munden

Af Naser Khader 114

Så kom Wilders til Danmark – og man kan ikke ligefrem sige, at han kom, han så og han sejrede. Efter min mening gav han den en hajtand for meget. Meget mere end han plejer. Wilders er en fremragende taler, men hans holdninger, retorik, strategi, løsningsforslag og attitude får ikke en eneste muslim til at vælge demokrati til. Han afviser, at islam er en religion, han vil forbyde Koranen, han vil lukke moskéer og han vil lukke grænserne for folk fra den muslimske verden. Derudover skelner han overhovedet ikke mellem muslimer og islamister, og afviser at demokrati og islam kan forenes. Det er efter min opfattelse ikke bare unuanceret, det er direkte forkert. Derfor var det også rart at kunne møde op og give Geert Wilders lidt modspil.  

Jeg vil hævde, at Wilders optræden på Trykkefrihedsselskabets konference “Ytringsfrihed og Islam”, fik flere danskere til at tage afstand fra hans synspunkter – det fortæller de reaktioner, jeg har fået i hvert fald, og jeg tror det var sundt at få sat Geert Wilders lidt i perspektiv. Hele den opstandelse der har været omkring hans deltagelse, føder jo også den forestilling, som han selv har – og som hans tilhængere har – at han er den eneste, der ved at vi står overfor en udfordring fra islamisterne, som vi bør tage alvorligt.  

Det er lidt som om, at Wilders på den måde bliver opfinderen af den kamp, som mange frihedskæmpere i den islamiske verden har taget alvorligt og betalt for med deres liv i årevis. Det minder mig lidt om dengang Al Gore ’opfandt’ debatten om klimaforandringer. Men jeg tror trods alt, at Al Gore ved mere om klimaforandringer end Geert Wilders ved om islamisme eller om Islam.  

Wilders overser helt, at dem, der betaler den største pris for islamismens vold og terror, er muslimerne selv. Islamisterne har slået flere muslimer ihjel end vesterlændinge. Se rundt i verden. Islamisterne slår muslimer ihjel i Pakistan, i Irak, I Somalier mv. Islamisterne hader demokratiske muslimer meget mere end typer som Wilders. Han er ikke lige så farlig for islamisme som de demokratiske muslimer. Og nøglegruppen til at vinde kampen mod islamisme er de demokratiske muslimer, og dem skal vi støtte og indgå partnerskab med. Men det gør vi ikke ved at skære alle muslimer over én kam som Wilders gør.  

I Geert Wilders udlægning savner jeg håb, optimisme og realistiske løsninger, hvilket var noget af det jeg sagde på konferencen. Det er for nemt at pege på problemer og overdrive problemernes omfang uden at komme med realistiske løsningsforslag. 

Der var dog én stor sejr for Wilders. Han vandt over Villy Søvndal og de andre tøsedrenge, der ikke turde møde op. Villy & Venner, dem I ved nok, der prædiker dialog med stort set alt og alle, selv islamister – dog med undtagelse af Hitzb-ut-Tahrir, som Villy fik så mange skulderklap for – endelig – at opdage eksistensen af. Ti år efter os andre.  

Villy og venner er endnu ikke kommet med et løsningsforslag til hvad vi gør med den stigende radikalisering – ud over at de skal gå ad H til. 

Villy & venner dukkede slet ikke op til konferencen, selvom de fik tilbuddet. Måske efter råd fra Hans Jørgen Bonnichsen? Sidstnævntes favorit-dialog-venner er som bekendt islamisterne.

Villy Søvndal havde dog tid til at optræde på TV2-nyhederne og fortælle på en meget arrogant måde, hvorfor han ikke gad at komme og debattere med Wilders. 

Dét synes jeg er helt utroligt. At alle de, der prædiker og prædiker om dialog, så alligevel er de første til at smække en ’ikke-dialog-egnet’-mærkat i panden på dem, de alligevel ikke gider tale med. Det er meget bemærkelsesværdigt, at ikke en eneste oppositionspolitiker gad at besvære sig med at komme og sidde i konferencens politikerpanel, selv om de var blevet inviteret!

En ledende socialdemokrat, der i den grad taler om dialog, tolerance og forståelse sagde om mig til  fælles ven, at ’Khader vil invitere alverdens ekstremister til Danmark’, fordi jeg var enig i, at Wilders selvfølgelig skulle inviteres til en konference om ytringsfrihed. Den pågældende socialdemokrat var ellers en af dem, der under hele Mohammed-krisen, opfordrede den daværende statsminister til at gå i dialog med islamisterne.  

Vil jeg gå i dialog med alle? Nej, det er ikke det jeg vil. Jeg har i årevis sagt, at dialog har en grænse, og grænsen går ved de, der opfordrer til vold, deltager i vold eller sympatiserer med vold som både middel eller mål. Alle andre – også dem jeg er uenige med, taler jeg gerne med – og helst midt imod. Og pointen med at holde en konference om ytringsfrihed er også at invitere folk man er uenig med. Og jeg vil gerne gentage. Wilders har aldrig opfordret til vold!  

Dialogen har så vist også at have en grænse for Villy: Den gælder sjovt nok bare ikke for folk, der sympatiserer med voldelige bevægelser. Til gengæld går grænsen så ved et demokratisk valgt parlamentsmedlem, der aldrig har opfordret til vold.  

Man kan konstatere, at Villy & Venner altså alligevel ikke taler med alle. Jeg vidste bare, at Villy kun havde det i munden.  

114 kommentarer RSS

  1. Af niels hansen

    -

    Kære Jeroen og Yassin,

    Har fulgt jeres diskussion med interesse.

    Personligt tror jeg, at mange lægger alt for stor vægt på de religiøse skrifter.
    Mennesker bliver jøder, muslimer, kristne, hinduer o.s.v. alene fordi deres forældre havde pågældende religion.

    Og jeg tror, at mindre end 5% af disse mennesker har sat sig nærmere ind i de religiøse tekster.

    Det har der alle dage været ‘skriftkloge’, som bl.a. Wahid Pedersen og Søren Krarup, der har taget sig af.

    Hvis man tilhører en af de nævnte religioner, så kan man jo enten vælge at lytte til disse skriftkloge, eller – som det det store flertal – leve sit liv, som man nu mener passer til ens overbevisning.

    Et fåtal går regelmæssigt i kirke, moske, synagoge – og det store flertal fejrer de større begivenheder, som ofte er forbundet med hyggeligt samvær.

    De fleste mennesker ligner hinanden – så ingen grund til den helt store ‘grøftegravning’.

  2. Af Jeroen .

    -

    Niels Hansen,
    Tak for din kommentar.
    Jeg håber at Yassin kommer tilbage med hans svar.

    Jeg synes at der er en modsætning i det du skriver.
    Du hævder, at religionen ikke betyder ret meget for mange mennesker.

    Men, jeg vil tillade mig at spørge, om det så kan gøre særligt ondt, at udtale kritik og klar afstandtagen til alle drusomhederne, der faktuelt står i koranen?

    Der er en modsætning mellem at sige, at tørklædet på den ene side ikke er andet end 30 gram tekstil og så den indædthed og rettighedstænkning som visse muslimer lægger ned over debatten

    Jeg er stærkt kritisk overfor import af islamiske værdier til DK og Vesten generelt.
    Men, jeg mener sagtens at jeg kan skille tingene ad. Derfor kan jeg sagtens behandle den enkelte muslim respektfuldt.

    Derfor er jeg overhovedet ikke enig i, at der i kritikken af islam ligger grøftegravning.
    Tværtimod mener jeg at denne skelnen og diskussion er nødvendig for at opnå en tilfredsstillende integration.

    Konfliktskyhed er farlig når det gælder totalitære størrelser som islam.
    Jeg mener faktisk at nogen af dem, det vil gavne mest at få luftet ud i islam er muslimerne selv.

    Jeg så helst en reformation.
    Men, som mindstemål må muslimerne selv markere med utvetydig sprogbrug, hvad det er de står for.
    De må tage afstand fra alle uhyrlighederne i koranen.
    Så længe de ikke gør det så kan vi da ikke vide, hvad det er de går ind for?

  3. Af Freddie Boysen

    -

    Jeroen
    Jeg læser tit og ofte hvad du,Yassin og Niels hansen skriver, bl,a. fordi i alle har nogle gode argumenter for jeres synspunkter og det må naturligvis medføre respekt fra min side.

    I et tidligere indlæg skrev du at du er ureligiøs eller var det areligiøs,lige meget,det har du din fulde ret og sikkert gode grunde til at være,men det er jo i mine øjne netop derfor at du ikke helt og heller aldrig kommer til at forstå religiøse mennesker og hvor vigtig det er for dem, jeg er 100% troende uanset alle mulige videnskabelige forklaringer,jeg tror både på det nye og gamle testamente, hvorfor jeg naturligvis tror på at hvis vi mennesker overholdte bl.a. de 10 bud så var der en chance for at verden så lidt bedre ud,lever jeg så efter det,jeg gør mit bedste lever jeg så et meget kristent eller religiøs liv i hverdagen nej det gør jeg ikke jeg lever stille og roligt med min tro på gud uden at forsøge at få andre til det, det må de selv om,men jeg forventer at andre tager hensyn til mig og min tro, som jeg tager hensyn til dem der ikke tror og det er bl.a. en af grundende til at jeg vil bevare blasfemi §. i grundloven på trods af ytringsfriheden.
    Jeg er ikke i nærheden af at være fundmentalistisk religiøs,men jeg kunne godt tænke mig at man holdt op med at læse biblen eller koranen for den sags skyld som fanden ville have gjort eller gør det,muslimer er ganske almindelige mennesker som du og jeg,men ønsker ikke kun at leve et ekstremt sekulært liv.
    vh

  4. Af Jeroen .

    -

    Freddie Boysen,
    Tak for den venlige og respektfulde tone.

    At areligiøse mennesker ikke helt kan forstå religiøse mennesker er sikkert rigtigt. Jeg går ud fra at det samme gælder den modsatte vej.

    Det lever vi vel rimeligt godt med i dagligdagen?

    Det er muligt at verden ville være bedre, hvis alle levede efter de 10 bud, men som du selv har gjort opmærksom på, så forstår vi ikke rigtig hinandens motiver og jeg tror det ville blive rigtig svært at blive enige om at det lige var de 10 bud vi skulle følge.
    Prøv du at blive enig med Yassin om det?
    Islamister ville selvfølgelig hævde at det var sharia vi alle skulle følge.

    Jeg ville hævde at vi skulle overholde loven, samt i vid udstrækning holde religion ude af det offentlige rum.

    Jeg kan sagtens leve med at du erklærer at du er 100% religiøs.
    Jeg kan ikke forstå det, men sålænge du, som du skriver, netop ikke forsøger at påvirke andre i samme retning, ja så går jeg ud fra at du levet op til punktet om at holde religionen sådan nogenlunde ude af det offentlige rum.

    Jeg tror mest jeg er til at fjerne blasfemi-paragrafen af principielle grunde.
    Sådan som den håndhæves i dagens Danmark kan man selvfølgelig hævde, at forskellen mellem ikke at have nogen og så situationen idag ikke er ret stor.

    Hvis du synes, at jeg læser bibelen og koranen som fanden ville gøre det så må det være sådan.
    Jeg har gået i den danske folkeskole. Her lærte vi bl.a. at læse dansk.
    Når jeg læser koranen og bibelen på dansk så står der ting, som helt uomtvisteligt er modbydelige.
    Jeg kan godt acceptere dem som histopiske skrifter og har personligt intet behov for at få dem forbudt.
    Sådan som kristendommen praktiseres i verden ja, så er det vel i de meget store linier rimeligt uproblematisk.
    Jeg kunne nævne mere end 100 stærkt kritisable forhold, men i det helt store perspektiv er de trods alt mindre sager.

    Derimod er der en helt systematisk misbrug af koranen og islam.
    Dette misbrug foregår både i form af utallige militante grupperinger i mange lande. Det foregår også på nationalt plan som vi nu f.eks. ser det i Iran.

    Derfor synes jeg at muslimerne har en opgave i, at tydeliggøre, hvad det er de står for og hvor det er deres grænse går i forhold til koranen.

    Jeg er uenig i din afslutning.
    Ingen behøver at leve et ekstremt sekulært liv.
    Hvor lever vi et ekstremt sekulært liv?
    I Danmark? I tyrkiet?
    Det ville være ulige meget lettere, hvis religiøse mennesker primært ville holde deres religiøsitet til den private sfære.
    Så var mange konflikter undgået.

    Og som fanden kunne have sagt det:
    Det ville også være et noget mere rationelt og moderne liv.

  5. Af niels hansen

    -

    @ Jeroen

    “Jeg synes at der er en modsætning i det du skriver.
    Du hævder, at religionen ikke betyder ret meget for mange mennesker”.

    Så har jeg forklaret mig dårligt.

    Jeg tror, at religionen betyder en stor del for mange mennesker – det at følge visse religiøse traditioner og føle sig knyttet til et fællesskab – men IKKE, at de egentlige religiøse skrifter siger så meget.

    “Men, jeg vil tillade mig at spørge, om det så kan gøre særligt ondt, at udtale kritik og klar afstandtagen til alle grusomhederne, der faktuelt står i koranen”?

    Jeg er selv ateist og forbeholder mig retten til at udtale mig kritisk om alle religiøse tekster. Da f.eks. flertallet af muslimer vist ikke har læst Koranen, ville jeg dog udtale min kritik på en respektfuld og ikke nedladende måde.

    “Der er en modsætning mellem at sige, at tørklædet på den ene side ikke er andet end 30 gram tekstil og så den indædthed og rettighedstænkning som visse muslimer lægger ned over debatten”.

    Jeg må tilstå, at indædtheden især kommer fra anti/ikke-muslimer. Personligt vil jeg ikke fortælle en muslimsk kvinde, at hun burde tage tørklædet af. Det ville være ren meningstyranni fra min side.

    “Jeg er stærkt kritisk overfor import af islamiske værdier til DK og Vesten generelt”.

    Jeg er ikke påtvunget muslimske værdier i min dagligdag. Mine værdier er påvirket af alskens indtryk fra bøger, aviser, film, TV etc. etc.

    “Konfliktskyhed er farlig når det gælder totalitære størrelser som islam”.

    Jeg mener ikke, at danskere er konfliktsky overfor det muslimske mindretal, tværtimod – og ingen muslimer jeg kender, betragter sig som ofre for et ‘totalitært reliøst styre’.

    “Jeg så helst en reformation.
    Men, som mindstemål må muslimerne selv markere med utvetydig sprogbrug, hvad det er de står for.
    De må tage afstand fra alle uhyrlighederne i koranen.
    Så længe de ikke gør det så kan vi da ikke vide, hvad det er de går ind for”?

    Jeg vil derimod ikke blande mig i andre menneskers religion, og jeg vil ikke fortælle katolikker, at de burde se at få sig en reformation.

    Jeg vil f.eks. heller ikke bede unge danske konfirmander om at tage afstand fra uhyrlighederne i det gamle testamente. Dem og deres familier om det.

    Til orientering har jeg været gift med en troende muslimsk kvinde i snart 35 år. Hendes familie havde da gerne set, at jeg var muslim, men accepterer, at jeg har mine egne synspunkter.

    Gensig respekt.

  6. Af Yassin C

    -

    @ Jeroen: så blev der igen tid til at blande mig i debatten, og jeg vil derfor straks ile med svar på dine spørgsmål.

    Du beder mig om at forholde mig til de passager i Koranen, der, indrømmet, indeholder særdeles grove vendinger. Jeg synes bare at du fokuserer for meget på det, og i øvrigt griber det ud af konteksten. Jeg har i en anden blog for nogle måneder siden forsøgt at redegøre for konteksten omkring nogle citater, men du må meget gerne skrive et indlæg med de passager, du har et problem med, og så skal jeg efter bedste evne forsøge at forklare dig, hvordan jeg retfærdiggør det i mit hovede, ikke mindst ift. min forkærlighed for menneskerettigheder, næstekærlighed og solidaritet.
    Når det er sagt, så vil jeg gerne understrege, at jeg i min religiøsitet helt og holdent fokuserer på mig selv, for jeg tror ikke på tvang i religion, og derfor kan man i sidste ende kun stå til regnskab for sig selv. At der er nogle passager, der regulerer forholdet til andre, ser jeg snarere som et udtryk for at religionen forsøger at komme rundt i alle hjørner, og selv vores danske straffelov indeholder en nødværgeparagraf, der legitimerer en ellers strafbar brug af selv ekstrem vold. Samtidig forstår jeg ikke problemet med muslimske ægteskabslove, for i Danmark har vi da også en aftalelov, hvis begrænsninger kun reguleres af ganske få paragraffer. På samme måde forstår jeg ikke, at tørklædet skulle være et problem, når man samtidig prædiker for det enkelte individs frihed til at vælge. Jeg ser kun 2 forklaringsmuligheder på dette paradoks. For det første kunne det tænkes, at anti-muslimer føler sig hævede over muslimer og dermed tillader sig at moralisere, hvilket er temmelig dobbeltmoralsk, da man samtidig sætter den individuelle frihed over alt andet. Således kan det overraske mig, at man ser Hugh Hefner som et forebillede pga. hans harem, men samtidig foragter islam, fordi den tillader flerkoneri (noget jeg i øvrigt ikke er tilhænger af). For det andet kunne det tænkes at anti-muslimer ikke kan forstå, at nogle mennesker benytter sig af deres frihed til at vælge til netop at vælge Guds vej.
    Du må meget gerne komme med din egen udlægning af det, men det korte af det lange i min optik er, at det afgørende ikke burde være hvilket valg andre mennesker træffer, men snarere om det valg respekterer andre menneskers ret til at træffe deres egne valg. Derfor er jeg fuldstændig ligeglad med hvordan folk taler, ser ud eller opfører sig, sålænge det ikke begrænser eller går ud over andre. Og du må meget undskylde, men jeg kan virkelig ikke se, hvordan og hvem det skulle skade, at kvinder (sålænge de gør det af egen vilje) vælger at gå med tørklæde. Inden du farer op og siger, at de indirekte er med til at presse andre til at gøre det samme, så vil jeg gerne minde dig om, at vi i Danmark værdsætter den personlige frihed højere end ansvaret, der følger med det, og det er med denne argumentation, at vi til enhver tid med rette fastholder, at det aldrig er kvindens skyld, hvis hun bliver voldtaget, fordi hun er udfordrende klædt på.

    Mit håb er derfor at vi alle, religiøse som ikke-religiøse, kan blive enige om at acceptere hinandens ret til at vælge den vej, man vil, og som eneste begrænsning hertil stiller det ufravigelige krav, at éns egen frihed ikke må gå ud over andre. Og vi behøver såmænd ikke at blive enige om de 10 bud, eller hvilke bud, vi skal leve efter. Jeg er nemlig fuldt bevidst om at jeg lever i et demokrati, hvor det repræsentative flertal bestemmer lovgivningen.

  7. Af Freddie Boysen

    -

    Jeroen
    Tak for endnu et velargumenteret svar, det er en fornøjelse at læse dine indlæg.

    Når jeg lige nævnte de 10 bud var det egentlig kun fordi de i mine øjne indeholder gode fornuftige
    menneskelige forslag, at de så kan være svære for vi mennesker at overholde,det er jeg godt klar over.

    Det var sådan set ikke lige dig personligt jeg tænkte på da jeg henviste til hvordan fanden læser biblen, hvis du har opfattet det sådan så må jeg blive bedre til at forklare mig, beklager, jeg mener at der står meget godt i biblen, at det måske var det man skulle lede efter istedet for at lede efter det der ikke er så godt for det er der bestemt også noget af og mange vil sikkert også mene meget af,men det er fortolkningen af det der står,hvor vi vel alle har en hvis forpligtigelse til at finde det gode og ikke kun de dårlige sider.

    Du spørger
    Hvor lever vi et ekstremt sekulært liv?

    Der må jeg indrømme at det syntes jeg at der er en tendens til at vi gør i hele den vestlige verden.Jeg har tit og ofte spekuleret over hvad det er, måske er det at mange mennesker i de demokratiske lande vil leve et liv med fuld frihed/frisind og ikke begrænses af mere end den verdslige lovgivning som i princippet helst skal blande sig så lidt som muligt,men som dog anerkendes af de fleste som en nødvendighed.

    Måske er det her uenigheden “jeg tror nu ikke den er særlig stor” er, da jeg som en religiøs person sandsynligvis nok er lidt mere puritansk end du er, har jeg nok lidt svære ved at forstå behovet ved at så meget som muligt skal være tilladt uanset konsekvenserne af det, det kan medføre.Jeg betragter faktisk mig selv som et meget rationelt menneske,lige som du gør,men jeg synes måske nok at det også kan blive lidt for moderne.

    “Det ville være ulige meget lettere hvis religion blev fjernet fra det offentlige rum”,det har du helt sikkert ret i, hvilket jeg normalt også lever op til,men nu er det jo sådan at jeg også har ytringsfrihed og den vil jeg da bruge hvis jeg mener at lovgivningen går for vidt selvom min protest kan være baseret på mine religiøse holdninger/værdier,dem er jeg ihverttilfælde ikke i stand til at dele op i et enten /eller, for mig er det et både /og.
    vh og god weekend

  8. Af Jeroen .

    -

    Yassin,
    Jeg er med dig det meste af vejen i dit indlæg.
    Hele din beskrivelse af, at man kan vælge personligt og for sig selv at tro og at leve i overensstemmelse med en tro er fint for mig.

    Dog studser jeg en lille smule når du beskriver de kapitler i koranen inkl. hadith osv., der beskriver forholdet til andre.
    Jeg vil nøjes med at konstatere at du selv nævner at der her er passager: “der, indrømmet, indeholder særdeles grove vendinger”.
    Jeg vil kalde dette en underdrivelse.

    Jeg kan ikke lide at du sidestiller eller sammenligner disse skrifter og deres funktion med vores straffelov.
    Ihvertfald er det vigtigt at bøje i neon, hvilken af de to det er man mener, vores samfund er og skal være reguleret af.
    Her er der adskillige eksempler på at vi har borgere, der i fuld offentlighed råber i megafon på gaden at de religiøse regler står over den danske lov.

    Som jeg her har skrevet lidt frem og tilbage med Freddie Boysen så har troende og ikketroende lidt besvær med at forstå hinanden.
    Når jeg kigger ud over de værdier som islam står for i verden så har jeg svært ved at forstå, at det er en religion, man vil associeres med.
    Men, jeg respekterer at du har din egen forståelse af den.
    Dog er det de færreste som skiller tingene ad i lige så høj grad som dig.

    I det store perspektiv har jeg fortsat problemer med islam. Bare kig på Iran lige nu. Så har vi sådan ca. sagen kogt ned til en boullionterning.
    Derudover kunne man gå videre og nævne specifikke problemer i Afghanistan, Irak, Pakistan, Yemen, Syrien, Malaysia og en lang række andre muslimske lande som i min optik er knyttet til islam.

    Til sidst vil jeg erklære mig enig i, at vi gerne skulle kunne udøve vores egen tro og overbevisning i hverdagen så længe den ikke går ud over andre.

    Jeg må dog sige at jeg personligt føler mig krænket når f.eks:
    - vores yrtringsfrihed er under pres
    - Theo van Gogh bliver myrdet
    - Naser Khader og Kurt Westergaard m.m.fl. skal leve under beskyttelse.
    - Det officielt overvejes hvorvidt man kan have tørklæde på som myndighedsperson
    - danske ambassader brændes af
    - kosten i offentlige danske institutioner indrettes efter muslimske foreskrifter.
    - Geert Wilders ikke kan rejse ind i England

    Alle disse er eksempler på, at gængse rutiner og grundlæggende værdier i vores samfund er under pres.
    Altså lever islam og muslimerne efter min mening ikke op til at udleve deres religion på en måde som du beskriver som:
    “at det afgørende ikke burde være hvilket valg andre mennesker træffer, men snarere om det valg respekterer andre menneskers ret til at træffe deres egne valg”.

  9. Af Jeroen .

    -

    Yassin C,
    Videre til disse overvejelser kommer så spørgsmålet om, hvorvidt kritikere af islam føler sig bedre eller føler sig hævet over muslimer eller er dobbeltmoralske.

    Det er en lang snak, hvor der garanteret er hjørner og hele områder med gråzoner af spørgsmål som jeg enten slet ikke har gjort mig klart eksisterer eller i hvert fald ikke har taget stilling til.

    Kort fortalt vil jeg forsøge at skille tingene ad således:

    Den muslimske verden
    Her må folk leve som de vil. Jeg synes selvfølgelig at de bør reformere islam, leve i demokrati og overholde frihedrettighederne. Men, dette er op til indbyggerne.
    Folk fra den vestlige verden må gøre sig klart at de kan leve dér og leve efter egne normer, men at jura osv. i disse lande er indrettet efter muslimsk tradition.
    Jeg vil til enhver tid forbeholde mig retten til at kritisere forholdene og jeg mener også at det er fornuftigt, at Vesten støtter reformkræfter som f.eks. demonstranterne i Iran. Jeg går ikke ind for kampagner som den set i Irak.

    Den vestlige verden
    Her synes jeg at tingene går rimeligt godt. Vi kunne bestemt have brug for flere bløde værdier, mere ånd og kultur. Men, religionen må efter min mening trænges ud af det offentlige rum.
    Indvandrere med f.eks. muslimsk baggrund må i reguleret antal gerne deltage. De må leve efter deres egen tro og overbevisning så længe dette ikke går ud over andre.
    Hvis der skulle blive en uoverensstemmelse mellem rettigheder, ja så må den muslimske kultur ganske enkelt finde sig i at stikke piben ind. Den muslimske kultur er og bliver indvandret og bør ikke sidestilles med den oprindelige.
    I det omfang muslimske individer kan leve med dette er det fint for mig.
    Dette er vesten.
    Her lever vi i moderne demokratier.
    Islam har i min optik ikke meget positivt at bidrage med.

    Hvad er mest værd?
    Dette må være op til den enkelte.
    Der skal ikke herske nogen tvivl om at moderne, demokratiske og sekulære (MDS) værdier er hævet over religiøse i min optik.
    Derfor ønsker jeg mig et samfund bygget på MDS værdier.
    Jeg kan ikke komme på et eksempel på, at en religion skulle kunne bidrage med noget positivt til et MDS samfund.

    I nogle forhold er der ganske enkelt forskel på værdien af det ene eller det andet.
    Jeg kunne gå videre og “ranke” religionerne indbyrdes. Men, jeg er ingen specialist i religion og dette ville også bare mudre billedet.

    Jeg vælger at trække linien ved religion over for MDS.

  10. Af Jeroen .

    -

    Freddie Boysen,
    Jeg er ikke enig i, at vi lever i ekstremt sekulære samfund.
    Selvfølgelig varierer det fra land til land i Europa. Men, vi har da bestemt lande hvor religionen er temmelig fremherskende.
    Det er klart at vore samfund historisk set er bygget op bl.a. på religiøse værdier.
    Da vi efter min mening lever i et godt samfund, ja så har disse værdier altså også medført meget godt.

    Men, vejen frem set fra min side er at skille stat og kirke og at få religionen ud af det offentlige rum.

    Jeg så helst at vi fik nedlagt en masse kirker og jeg så helst at præster, biskopper og kirken som sådan blev finansieret som en forening af sine medlemmer.

    Vi kunne udvælge et antal kirker m.m. som historisk bevaringsværdige og sætte dem på statens budget som en slags levende museer.
    Men, at vi har mere end 1000 kirker strøget ud over landskabet som jeg er med til at holde liv i, til trods for at de knapt bruges går over min forstand.

    Alle os ikketroende er med til at betale hovedparten af udgifterne hvad enten vi er medlemmer eller ej.
    Det er et historisk levn, der misbruger samfundsmidler.

    Jeg kunne godt savne flere bløde værdier, mere kultur, kommen hinanden ved osv.
    Man kunne efter min mening godt plukke fine ting ud af religionerne og bygge fællesskaber osv. på disse, men uden det religiøse prædikat.
    Der er så meget reaktionært og irrationelt i religionerne og der er også for meget konflikt i og med at religionerne jo hver især vil have deres værdier ind frem for de andres religion.

  11. Af Jeroen .

    -

    Niels Hansen,

    Ang. skrifterne:
    Når nu der står så grumme mange ubehageligheder og når nu der dagligt begåes et antal fortrædeligheder i islams navn så er vi vel enige om, at man kan blive i tvivl om, hvor grænsen går i forhold til, hvad muslimer lægger vægt på i deres religion?
    Der er også løbende eksempler på, at folk tager disse skrifter endog meget seriøst.
    Yassin skrev her i tråden at ord betyder noget.
    Det har jeg uden held forsøgt at få ham til at forholde sig til når det gælder koranen, hadith osv.

    Du skriver:
    “Da f.eks. flertallet af muslimer vist ikke har læst Koranen, ville jeg dog udtale min kritik på en respektfuld og ikke nedladende måde.”
    Det er en antagelse at de fleste ikke har læst koranen.
    Der findes millioner, der har gået på en koranskole og har lært den udenad.
    Men, det tager ikke megen anstrengelse at sætte sig ind i afgørende og stærkt kritisable dele.
    Jeg kan ikke godtage at undskylde folk med at tilslutte sig en ideologi, fordi de ikke har sat sig ind i denne. Jeg kan ikke finde grund til udøve en særlig respektfuld talemåde på den baggrund heller.

    Prøv du at sæt diverse andre ismer ind istedet og islam og så gentag øvelsen med at vi må tale specielt respektfuldt til dem, fordi de ikke har læst de grundlæggende skrifter?

    Du skriver:
    “Jeg er ikke påtvunget muslimske værdier i min dagligdag. Mine værdier er påvirket af alskens indtryk fra bøger, aviser, film, TV etc. etc.”
    Jeg oplever at:
    - vores ytringsfrihed er under pres
    - Theo van Gogh bliver myrdet
    - Naser Khader og Kurt Westergaard m.m.fl. skal leve under beskyttelse.
    - Det officielt overvejes hvorvidt man kan have tørklæde på som myndighedsperson
    - danske ambassader brændes af
    - kosten i offentlige danske institutioner indrettes efter muslimske foreskrifter.
    - Geert Wilders ikke kan rejse ind i England

    Dette fremgår også af både bøger, tv, aviser, film etc.
    I det lys mener jeg, at vi alle er påtvunget negative muslimske værdier i dagligdagen.

    Du Skriver:
    “Jeg vil derimod ikke blande mig i andre menneskers religion, og jeg vil ikke fortælle katolikker, at de burde se at få sig en reformation.”
    Jeg blander mig på ingen måde i andres religion men, med udgangspunkt i ovenstående eksempler på, hvordan muslimske værdier påvirker vores samfund mener jeg, at det er på sin plads at udtale kritik heraf.

    Med hensyn til katolikker så så jeg da gerne at de reformerede deres religion.
    Det er selvfølgelig op til katolikkerne, men jeg vil da forbeholde mig retten til at sige min mening.

    Med hensyn til danske konfirmander så mener jeg at flertallet efterlever tåbelige gamle skikke uden hverken at gå op i dem eller at efterleve dem.
    Det er en tradition, der langt hen ad vejen følges for at gøre som “vi plejer” og for at få fest og gaver.
    I virkeligheden er de med til at gøre dem selv og kristendommen til grin. De devaluerer værdien af disse ritualer for dem, der faktisk mener noget med dem.
    Jeg så dette da jeg gik i folkeskolen.
    Ingen levede et religiøst liv.
    Alle undtagen mig blev konfirmeret og fik fest og gaver. Bagefter gik livet videre som det plejede. Ingen gik i kirke eller levede livet anderledes.
    Det var et fælles stiltiende bedrag.

    Tolerance overfor religioner og ismer kan bestemt hurtigt blive både forkert og farligt.

    Gensidig respekt kan være fint for individer, der opfører sig ordentligt.

  12. Af Freddie Boysen

    -

    Jeroen

    “At skille stat og Kirke”
    Det kan godt være at du falder bagover,men jeg er 100% enig med dig,vi bør ikke have en stats religion og skulle der komme en afstemning ville jeg stemme det samme som dig,det har nemlig ikke set fra mit udgangspunkt noget med tro at gøre
    min tro er der uanset hvor jeg bor.

    I dit svar til Niels Hansen beskriver du konfirmationen som et eksempel.
    Jeg er enig med dig det har ikke noget med tro at gøre ihvertilfælde ikke for de fleste,det var og er et fælles og stiltiende bedrag, og det bekræfter mit synspunkt, når troen forsvinder medfører det øget sekularisering, og det er jo det man åbenbart vil i de vestlige demokratiske samfund,og så må det jo være sådan,men jeg har da større respekt for dig der
    vedkender sig at være areligiøs end for dem der ved passende lejligheder giver indtryk af, at være religiøse og jo egentlig ikke er det, det er simpelthen hyklerisk.
    vh god Weekend

  13. Af Jeroen .

    -

    Freddie Boysen,
    Nej, jeg falder ikke bagover. Jeg er klar over, at flere religiøse støtter synspunktet og det har jeg respekt for.
    Jeg synes nemlig at det er konsekvent.
    Mange andre religiøse siger dog at de mener at den nuværende model er bedre fordi kirken så er under en eller anden form for regulering.
    De hævde at trossamfundene i højere vil vil splittes og nogle af disse vil radikaliseres.

    Det kan være at du har ret i at den nuværende model sekulariserer?
    Jeg er ikke sikker.
    Hvis det er sådan kunne jeg jo næsten gå hen og blive i tvivl?
    Men, sålænge det sker på en måde hvor formålet er hele vejen igennem at skille religion ud af det offentlige rum, så tror jeg egentlig ikke jeg har de helt store problemer med at det vil medføre at en gruppe vil leve et mere religiøst lin end de gør idag.

  14. Af JP Blogs: Kulturkritik

    -

    [...] fremføres hyppigt af debattører med indvandrerbaggrund som Naser Khader og min medblogger Mishra. Det er jo ikke så sært, eftersom de netop har bosat sig i Vesten for at [...]

Skriv kommentar

Du skal være logget ind logget ind for at skrive en kommentar.